Ahmet Kuru: “Osmanlılar bilim ve felsefe konusunda önemli bir başarı ortaya koyamamışlardır”

Engin Sezen, The Circle

Ahmet Kuru San Diego Eyalet Üniversitesi’nde Siyaset Bilimi profesörü.

Yine, aynı üniversitedeki İslami ve Arap Çalışmaları Merkezi’nin de başkanı. Üretken ve titiz bir akademisyen. Yayınları referans özelliği yüksek çalışmalar. Kitapları uluslarası saygın yayınevlerinde yayınlanıyor. Ahmet Kuru’nun akademik çalışmaları Arabça, Çince, Fransızca, Türkçe de dahil olmak üzere çesitli dillere tercüme edildi.

Sırada, Cambridge Üniversitesi tarafından basılacak önemli bir kitabı var. Kitabın adı: Islam, Authoritarinism, and Underdevelopment: A Global and Historical Comparison. Ahmet Bey, bu kitabı için, “son beş yılımı tamamen bu projeye vakfettim” diyor. Kitabı henüz yayınlanmadan okuyan biri olarak söyleyebilirim ki hocanın olgunluk dönemi eseri olan sözkonusu kitabında ileri sürdüğü tezlerin geniş kesimlerce tartışılacağına inanıyorum.

Umalım ki, Ahmet Kuru’ya ait daha nice eserleri okumaya devam ederiz.

ES: Ahmet Bey, yeni kitabınız hayırlı olsun. Öncelikle, kısaca yeni kitabınızdan, kitabınızın hazırlık evrelerinden ve özellikle sizi bu konuda bir kitap yazmaya sevk eden sebeplerden söz edebilir misiniz?

• 

AK: Teşekkür ederim. Kitabın başlama hikayesi 1989’a kadar gidiyor. İskenderun, Arsuz’un sıcak bir yaz günü sabahında babam ve annem ile kahvaltı yapıyorduk. Babamın neden moralinin bozuk olduğunu sordum. Annem hatırladığım kadarıyla “dün akşam yemekte ağırladığımız korgeneral ile tartıştırmalarından dolayı olabilir” dedi. Rahmetli babam o yıllarda Turgut Özal’ın liderliğindeki ANAP’ın Hatay il başkanı idi. Siyasetçiler ve bürokratları evimizde ağırlardık. Bir önceki akşam da Hatay’a geçici gelen bir karacı paşa davetlimizdi. Ben yattıktan sonra konu Müslümanların geri kalmasına gelmiş. Paşa, ısrarla Protestan milletlerin ilerlediklerini, Müslümanların ise medeniyete bir katkıları olmadığını savunmuş. Babam ise Müslümanların tarihlerinin ilk dönemlerinde matematikten tıbba kadar değişik alanlara yaptıkları katkıları anlatarak karşı çıkmış.

Bu tartışmanın etkisi ile babamın kütüphanesindeki Almancadan çeviri Avrupa’da makinelerin gelişimi ve sanayi devriminin köklerine dair Demir Melekler adlı kitabı okudum. Babama gidip, “teknolojide Avrupalıların Müslümanları nasıl geçtiklerini anladım” dedim. Yüzünde şefkatli bir tebessüm belirmiş ve “bunu söyleyebilmen için en az 10-15 kitap daha okuman lazım” demişti. Bu olaydan sonra bu konuda okumaya devam ettim. Zaten bu yüzden de Müslümanların geri kalması konulu, Islam, Authoritarianism, and Underdevelopment: A Global and Historical Comparison (https://www.cambridge.org/core/books/islam-authoritarianism-and-underdevelopment/E337124CD3A3DDAB72136E0B9FC898EB) başlıklı Ağustos ayında yayınlanacak olan kitabımı babam Uğur Kuru’ya ithaf ettim.

Akademik hayatımın ilk on yılında karşılaştırmalı laiklik çalıştım. Gerek ilk kitabım olan Pasif ve Dışlayıcı Laiklik: A.B.D., Fransa ve Türkiye’de (https://politicalscience.sdsu.edu/docs/Kuru/Kuru_Pasif_Laiklik_2011.pdf) gerekse Alfred Stepan ile derlediğimiz Türkiye’de Demokrasi, İslam ve Laiklik’te (https://politicalscience.sdsu.edu/docs/Kuru/Kuru_Stepan_Turkiyede_Laiklik_2013.pdf) Türkiye’nin laik bir devlet yapısı ile Müslüman bir toplumu nasıl demokratik bir zeminde buluşturabileceği sorunu üzerine yoğunlaşmıştım. Son on yılımda ise siyasi ve hukuki değişiklerin ötesinde, daha derin sosyo-kültürel ve dini sorunlar üzerine çalıştım ve eskiden beri kafamda olan “Müslümanlar neden geri kaldı?” sorusunu tarihi ve fikri bir zeminde ele alan yeni kitabıma odaklandım. Özellikle son beş yılımı tamamen bu yeni kitap projesine vakfettim.

ES: Sık sorulan soruyu bir de size yöneltelim: “What went wrong?” Aslında sizin de zihni arka planınızda varlığını hissettiren temel meselelerden biri bu sanırım.

AK: Bahsettiğiniz Bernard Lewis’in What Went Wrong? başlıklı kitabı Türkçeye “Nerede Yanlış Yapıldı?” veya “Ters Giden Ne İdi?” şeklinde tercüme edilebilir. Dünyada 190’dan fazla devlet var ve bunun yaklaşık dörtte biri, 49 tanesi, Müslüman çoğunluğa sahip. Müslüman ülkeler otoriterlik ve sosyo-ekonomik geri kalmışlık problemlerini çok derin bir şekilde yaşamaktalar. Batılı ülkeler ile Müslüman ülkeler arasında ciddi bir gelişmişlik uçurumu olduğu bir gerçek. Ama daha da kötüsü, otoriterlik ve sosyo-ekonomik geri kalmışlık konularında Müslüman ülkelerin ortalama seviyeleri dünya ortalamasının bile altında.

Kısacası Lewis sorduğu soruda haklı: Müslüman dünyada nerede yanlış yapıldığı ve ters giden şeyin ne olduğu sorgulanmalı. Ama Lewis tutarlı bir cevap veremiyor, kitabının genelinde Müslümanların özgürlükten de bireysellikten de uzak olduğu türünden iddialarını somut bilgiler sunmadan tekrar ediyor.

ES: Müslüman nüfusun ağırlıklı olduğu ülkelerde, Batı’ya ve hatta dünya ortalamasına kıyasla, neden daha derin bir otoriterlik ve geri kalmışlık sorunu var? Müslümanlar çoğunluk itibariyle işlerin kötüye gidişinde Batı sömürgeciliğini sebep gösteriyorlar. Bu yargıda haklılık payı var mı?

AK: Gerek medyada, gerekse akademide bu konular tartışıldığında iki tez ön plana çıkıyor. Birinci teze göre suçlu İslam dini. Ziya Paşa da bir şiirinde bu tezin Osmanlının son dönemi aydınları arasında yaygınlaştığını yazıyor. Bu tez haklı değil; zira 8. ve 11. asırlar arasında Müslümanlar hem felsefe ve bilim alanında, hem de sosyo-ekonomik kalkınma alanında çok büyük başarılara imza attılar. Eğer İslam’ın gelişme ile ilgili bir temel sorunu olsaydı bu başarılar mümkün olmazdı.

Diğer tez ise, sizin de dediğiniz gibi, sorunların temelinde Batı sömürgeciliğinin olduğu iddiasıdır. Bu tez de ikna edici değil, zira Batılı ülkeler Müslüman ülkeleri direk veya dolaylı olarak sömürgeleştirmeye büyük oranda 19. yüzyıl ortalarında başladılar. Bu tarihte Müslüman ülkeler zaten bilimsel ve sosyo-ekonomik bir durağanlık içindeydiler. Kısacası Batı sömürgeciliğini geri kalmışlığın ana sebebi yerine bir sonucu olarak görmek mümkün. Sömürgecilik tabii ki Müslüman ülkelerde çok yönlü tahriplere yol açmıştır. Ama sorulması gereken asıl soru Müslümanların nasıl olup da Batı karşısında bu kadar zayıf ve çaresiz bir duruma düştükleridir. 

ES: Kitabınızda, kabul görmüş bu iki teze de eleştirileriniz var; peki sizin alternatif açıklamanız nedir?  Müslümanların 8. ile 11. yüzyıllar arasında bilimsel ve sosyo-ekonomik başarılarını ve sonraki dönemlerdeki durağanlıklarını ne ile açıklıyorsunuz?

AK: Benim açıklamam din, devlet, bilim ve ekonomi gibi alanların birbirleri üzerinde egemenlik kurmaması; her alanın diğerlerinin otonomisini kabullenmesi gerekliliğine dayanıyor. İslam tarihinin ilk döneminde, yani 11. yüzyıl sonuna kadar geçen beş asırlık süreçte, alanlar arasında genel olarak bir ayrışma bulunduğunu dört sınıf arasındaki ilişkilerden anlıyoruz. Dört sınıftan kastım: devlet idarecileri, din alimleri, filozoflar ve tüccarlar.

İlk dönemdeki din alimleri geneli itibariyle devlet ile aralarına bir mesafe koymuşlardı. Şii alimlerin Emevi ve Abbasi devletlerine muhalefetleri zaten bilinir. Bunun yanı sıra Sünnilerin dört fıkıh mezhebi kurucuları olan Ebu Hanife, Malik, Şafii ve Ahmed bin Hanbel de devlete memur olmayı reddetmiş; dahası bu tutumlarından dolayı devlet zulmüne maruz kalmışlardır. Yapılan bir bilimsel araştırmaya göre 8. asırdan 11. asır ortasına kadarki sürede İslam alimlerinin veya ailelerinin yüzde 72’si ticaret ve zanaatkârlık ile geçiniyorlardı. Devletten maaş alanları yüzde 8’lik bir azınlıktı. Kalan yüzde 20 kadarı ise çok değişik mesleklerde çalışıyorlardı.

Bu dönemde Müslüman ülkelerde derin bir fikri ve dini çoğulculuk yaşanmaktaydı. Tüccarlar hem İslam alimlerine hem de filozoflara maddi destek sağlıyorlardı. Tüccarların ekonomi ve sosyal hayat üzerinde önemli bir etkileri söz konusu idi. Aynı dönem Batı Avrupa’sında ise hakim sınıflar askeri aristokrasi ve Katolik Kilisesi’nin idaresindeki ruhban sınıfı idi.

On birinci yüzyıl hem Müslüman ülkelerde hem de Batı Avrupa’da değişimin başladığı dönem oldu. Batı Avrupa ekonominin gelişimi ile tüccar sınıfının yükselişine ve üniversitelerin açılışı ile bir entelektüel sınıfın doğuşuna sahne oldu.

On birinci yüzyılda Müslüman dünyada ise devlet kurumu, özellikle Gazneli ve Selçuklu örneklerinde, eskiye oranla çok daha askeri bir nitelik kazandı. Bu askeri devletler siyaseti, ekonomiyi ve dahası dini yeniden dizayn etmeye yöneldiler. Toprakların askeri memurlara dağıtımını sağlayan ikta sistemi özel toprak sahiplerini ve tüccarları zayıflattı. İdareciler Nizamiye adı verilen medreseler kurarak, din alimlerini devlet memuruna dönüştürecek süreci başlattılar. Bu yeni düzende ulema ile devlet adamları arasında bir ittifak kuruldu. Bu ittifak tüccarlar sınıfını zayıflattı ve filozoflar sınıfını (uzun vadede) yok etti.

Tarihi süreçte değişimler yaşansa bile genel itibariyle ulema-devlet ittifakının ana temellerinin sağlamlığı ile tüccar sınıfı ve entelektüellerin zayıflığı Müslüman ülkelerde günümüze kadar devam etti.

ES: On birinci yüzyıldan sonra İslam dünyasında bilim ve felsefe üretiminde bir gerilemeden söz ediyorsunuz. Bu gerilemeyi salt Gazali’ye ya da Haçlı/Moğol istilalarına bağlayabilir miyiz?

AK: Gazali bugün anladığımız şekliyle İslam dininin oluşumuna etkisi büyük olan bir dehadır. Ama onun etkisi bile tek başına bilim ve felsefedeki gerilemeyi açıklamaya yetmez. Son tahlilde Gazali’nin etkisi ulema-devlet ittifakının bir sonucu olarak görülebilir. Gazali’nin fikirleri kısaca özetlediğim sınıfsal dinamiklere ve güç ilişkilerine uygun düşmesinin de etkisiyle yaygınlaşmıştır.

Haçlı/Moğol istilaları da önemli faktörlerdir ama bu işgallerden sonra Müslümanlar jeopolitik olarak toparlanmış, hatta daha iyi bir konuma yükselmişlerdir. Moğol idarecilerinin (Çin dışındaki yerlerde) Müslüman olması sayesinde Müslüman toprakların sınırları daha da genişlemiştir.

Akabinde, 1500 ile 1700 yılları arasında, Müslümanlar üç önemli imparatorluk kurmuşlardır. Osmanlı, Safevi ve Babür imparatorlukları askeri güç bakımından kendilerinden önceki Müslüman devletleri geçmişler, ama felsefi ve bilimsel üretim açısından kendilerinden önceki Müslümanların da kendi çağdaşları Batı Avrupalıların da gerisinde kalmışlardır.

ES: Türk toplumu, genel olarak Osmanlı tarihini ceddimizin şanlı günleri olarak görüyor ve geçmişe yönelik bir özlem besliyor. Bildiğiniz gibi bizdeki tarih kitaplarında 15.-17. yüzyıllar parlak bir devir olarak anlatılırken siz daha farklı bir tablo çiziyorsunuz. Tezinizi destekleyecek birkaç somut örnek verebilir misiniz?

AK: Osmanlılar bilim ve felsefe konusunda önemli bir başarı ortaya koyamamışlardır. Astronomi konusunda Fatih döneminde Orta Asya’dan Ali Kuşçu’nun gelmesi ile bir canlılık olmuşsa da 1580’de Takiyuddin rasathanesi şeyhülislamın isteği, padişahin onayı ve donanmanın bombalaması sonucunda yıkılmıştır.  Bu tarihten Tanzimat’a kadar Osmanlı’da bilimsel çalışmalar, Katip Çelebi’nin bazı tercümeleri dışında, yok denecek  kadar azdır.

ES: Katip Çelebi’nin (1609-1657) telif eserleri de var.

AK: Var tabii ama onların bilimsel gelişim ve yeniliğe katkısı son derece sınırlıdır. Katip Çelebi’nin önemli eserlerini kitabımı yazarken inceleme fırsatı buldum: Keşfü’z Zünun (kendi dönemine kadar geneli Arapça ve bazıları Farsça ve Türkçe dillerinde yazılmış 15.000 kadar eserin ansiklopedik bibliyografyası), Düsturu’l-Amel (Osmanlı devletinin bütçe açığı ve benzeri bürokratik sorunlarına dair risalesi), Tuhfetü‘l-Kibar (Osmanlı deniz savaşlarına dair yazdığı tarih) ve Mizanü’l-Hakk (Kadızadeler ile Sufiler arasındaki tartışmada orta yolu bulabilme adına yazdığı kitap). Bu eserler Osmanlı tarihinde ortaya konan en önemli fikri katkılardandır. Ama Batı Avrupa’da o dönemde ortaya konulan eserler ile rekabet etmeleri söz konusu değildir.

Katip Çelebi’den bir asır önce Kopernik güneşin dünya etrafında değil, dünyanın güneş etrafında döndüğü tezini ortaya atmıştı. Batı Avrupa gerek astronomide gerekse coğrafyada önemli ilerlemeler katetmekteydi. Müslümanlar bu gelişmelerden kopmuş durumdaydılar. Katip Çelebi hem Cihannüma adlı eserinde Batı Avrupa’daki gelişmelerden bahsetmiş, hem de bir mütercimle beraber Latince’den bir coğrafya kitabı tercüme ederek Müslümanların Batı Avrupa’daki gelişmeleri takip etmesi adına öncü bir rol oynamıştır. Kendisini takdir etmek için yaptığı tercümelerden bahsetmek istemiştim.

ES: Felsefe’de durum ne idi? Fatih devri Sahn-ı Seman medreselerinde felsefe derslerinin verildiğini biliyoruz.

AK: Katip Celebi Keşfü’z Zünun ve Mizanü’l-Hakk adlı eserlerinde Fatih dönemi medreselerinde felsefe okutulmasından övgü ile bahsediyor; ama hemen ardından da bu durumun bir asır kadar devam edebildiğini, on altıncı yüzyıl sonunda bu derslerin bir kısım ulema tarafından yasaklandığını ve Osmanlı fikir hayatının durağanlaştığını da vurguluyor. Zaten kendisi de medrese eğitimi almamıştı, ulemadan değildi. Fikri canlılığını buna borçlu olduğunu iddia edenler vardır.

Fatih döneminde felse konusunda bilinen bir eser Hocazade’nin Gazali’nin felsefecileri eleştirdiği Tehafüt adlı eseri hakkında yazdığı kitaptır. Bu kitap yanlış bir şekilde Gazali ile İbn Rüşt’ün karşılaştırması zannedilir. Halbuki Hocazade İbn Rüşt’e atıf bile yapmamıştır; ihtimal İbn Rüşt’ün Gazali’ye yazdığı reddiyeden haberi bile olmamıştır.

Osmanlı’da felsefe deyince en çok akla gelen bir diğer örnek on altıncı asırda Kınalızade’nin Türkçe kaleme aldığı Ahlak-i Alai adlı ahlak kitabıdır. Bu kitap Davvani’nin on beşinci asırda Farsça yazdığı Ahlak-i Celali adlı esere dayanmaktadır ama Davvani’nin kitabına göre felsefi derinliği az olan, dini şiirler ve nasihatlerle bezenmiş bir kitaptır. Aslında Davvani’nin eseri de orijinal olmayıp, Tusi’nin on üçüncü asırda Farsça yazdığı Ahlak-i Nasıri’nin felsefi yönü azaltılıp, dini yönü artırılmış bir adaptasyonudur. Kısacası Tusi, Davvani ve Kınalızade örnekleri incelendiğinde on üçüncü asırdan on altıncı asra uzanan çizgide Osmanlılar özelinde, Müslümanlar genelinde felsefi düşüncenin nasıl zayıflama yaşadığı görülmektedir.

Zaten Osmanlıların matbaayı almada yaklaşık üç asır gecikmesi de entelektüel hayatlarındaki durağanlığın bir göstergesidir.

ES: Osmanlı düşünce tarihini biraz da şiirde aramak lazım. Osmanlı, şiirle, şiirin imkanlarıyla pekala bir felsefe yapıyor. Osmanlı şairi binlerce Divanla bir dünya görüşü sunuyor. Mesela şair Nabi Efendi. Hikemi şiirin üstatlarındandır. Düşünce tarihçilerimiz sanki burayı biraz ihmal ediyor. Ne dersiniz?

AK: Felsefeden ne anladığınıza bağlı. Araştırmam Müslümanların bugünkü otoriterlik ve sosyo-ekonomik geri kalmışlık sorunlarının kökenlerini 11. yüzyıl sonrasında felsefe ve bilimdeki durağanlıklarında arıyor. Bu durağanlıktan dolayı siyasi ve ekonomik felsefe Müslüman ülkelerde gelişmedi. Müslümanlar güçler ayrılığı, muhalefet, temsiliyet, yöneticilerin hesap vermesi, mülkiyet hakkı, vergi oranlarını belirlemede katılımcılık gibi siyasete ve ekonomiye dair kavramları, teorileri geliştiremediler. Bu kavram ve teorileri geliştiren İbn Rüşt ve İbn Haldun gibi nadide şahsiyetlerin kitaplarını da ya yaktılar ya da unuttular. Bahsettiğiniz Osmanlı şairlerinin bu siyasi ve iktisadi konularda bir katkısı olduğunu sanmıyorum.

Türkiye ve Mısır gibi ülkelerde bugün muhafazakar kitleler neden tek adam rejimine veya devletin özel mülkiyete el koymasına yeterince tepki göstermiyorlar? Neden bu kitleler toplumsal sözleşme önemlidir, özel mülkiyete dokunulamaz, demiyorlar? Çünkü bu konularda yüzyıllar boyunca siyasi ve iktisadi felsefe üretememiş bir entelektüel geçmişe sahipler. Osmanlı İmparatorluğu’nda ne bir Jean-Jacques Rousseau yetişti, ne de bir Adam Smith. Sonuç ortada.

Siyasi ve iktisadi düşüncenin ötesinde astronomi, tıp, mühendislik gibi bilim dallarında Osmanlı’nın Batı Avrupa’ya oranla geri kalmışlığı zaten çok net bir durumdur.

ES: Kitabınızda 19. yüzyılda İslam dünyasının bir yenilenme çabası içine girdiğini ve örneğin Osmanlı İmparatorluğu’nda ulemanın eğitim üzerindeki tekelini kaybettiğini anlatıyorsunuz. Ulemanın etkisinin azalmış olmasına rağmen reform hareketlerinin başarılı olamaması kitabınızda öne sürdüğünüz temel tezlerle çelişmiyor mu? 

AK: Çelişmediğini, aksine tezimi güçlendirdiğini düşünüyorum. On dokuzuncu ve yirminci yüzyıllarda Müslüman ülkelerde reform yapmaya çalışan devlet adamları sorunların temelinde entelektüel ve burjuva sınıflarının zayıflatılmış olmasının yattığını göremediler. Reformist devlet adamlarının çoğu askeri bir kökenden geldikleri için entelektüellerin ve burjuvazinin önemini kavramaları sınıfsal açıdan kolay değildi. Türkiye, İran, Mısır, Tunus gibi ülkelerdeki modernist hareketlerin temel sorunu tepeden inme otoriter politikalar ile ülkelerini Batı seviyesine çıkarabileceklerini sanmaları idi.

Halbuki sorunların temeli sadece ulemanın etkili olması değil, bunun ötesinde entelektüel ve burjuva sınıflarının zayıflığı idi. Devlet idarecilerinden bağımsız fikir üretebilen yaratıcı bir entelektüel sınıfı olmadan ve yine idarecilerden bağımsız serbest teşebbüste bulunan üretici bir burjuva sınıfı olmadan, sadece ulemayı zayıflatıp yerine bürokratları güçlendirmek ile Müslümanların sorunlarını çözmek mümkün değildir. Bu açıdan bakınca da modernist projeler Müslümanların entelektüel ve sosyo-ekonomik sorunlarını çözememişlerdir.

ES: Kitabın tarihi devamlılık iddiası ve din-devlet ayrımını şart koşan tezi Müslümanların sorunlarının çözülmesinin artık mümkün olmadığı şeklinde pesimist bir yaklaşım mı ortaya koyuyor? Gerek Türkiye’de gerekse diğer Müslüman ülkelerde otoriterlik ve geri kalmışlık sorunlarının çözümü adına kitabın önerisi var mı?

AK: Sosyal bilimlerde tarihi devamlılık değişimin zor ama mümkün olduğunu iddia eden bir bakış açısıdır. Müslümanların sorunlardaki tarihi devamlılık gerekli şartlar oluştuğunda ve aktörler doğru tercihleri yaptıklarında sona erebilir. Ama aynı tercihleri tekrarlayıp durursanız aynı sorunlar da varlıklarını sürdürürler.

Dünyada şu anki Müslümanların genelinin zihniyeti ve pratiği din-devlet ayrımına ters. Sadece İslamcılar değil nerdeyse tüm tarikat ve cemaatler din ve devletin iç içe olmaları gerektiğini açıkça veya gizlice savunuyorlar. Kitabım bu zihniyet ve pratiğin İslam’ın ana mesajı ve ilk beş asırdaki tecrübesine dayanmadığını, aksine bu tecrübeye zıt olduğunu ortaya koymaya çalışıyor. Günümüzdeki ulema-devlet ittifakı ve daha geniş manasıyla din-devlet beraberliği düşüncesi on birinci asırda ortaya çıkmış olan bir model ve anlayış. Kitaba göre Müslümanlar devlet adamları ve din adamları sınıflarını ayırmak isterlerse bu konuda tarihlerinin ilk döneminden fazlasıyla referans bulmaları mümkün.

Türkiye’de şu anki gidişat din, devlet, bilim ve ekonomi dahil olmak üzere tüm alanların birbiri içine girmesi şeklinde özetlenebilir. Bu durumun devam etmesi her alanda çöküşü netice verecektir. Gerek Türkiye özelinde gerekse dünya çapında Müslümanlar sorunlarını çözmek istiyorlarsa, alanları ayırmalı, özellikle de entelektüel sınıfın yaratıcı fikirlerini ortaya koyabilmelerine ve burjuva sınıfın serbest teşebbüsle üretim yapmasına destek vermelidirler.